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Herzlich Willkommen zu einer neuen Folge von Aussaat, Serie Talk, Gespräch dem Podcast des Netzwerkes Gemeindepflanzen, wo es rund um die Themen Gemeindegründung, Jüngerschaft und Evangelisierung geht. Mein Name ist Jonathan Berschauer und ich freue mich, dass du heute wieder mit dabei bist!
Vor wenigen Folgen ging es in diesem Podcast um das Thema Resource Church, über das ich mit Bischof Rick Thorpe gesprochen habe. Und heute freue ich mich, dass wir einen Einblick in das Zentrum Johannes Paul 2 erhalten, eine Gemeindeneugründung in Wien, die, zumindest nach meinem Wissen nach, die erste deutschsprachige Gemeindegründung ist, welche explizit die Strategie einer Resource Church verfolgt. Zu Gast ist bei mir heute der Gründer und Leiter des Zentrums Johannes Paul 2. Herzlich Willkommen, Pater George Elsbett.

Ja, grüß Gott!

Pater George, ich bin froh, dass wir überhaupt einen Termin gefunden haben, weil dein Terminkalender ja doch ganz gut gefüllt ist, auch. Ich habe gehört in den letzten Tagen, warst du, glaube ich, sogar in Amerika irgendwo unterwegs. Was beschäftigt dich gerade und was treibt euch gerade im Zentrum um?

Beschäftigen tun mich viele Dinge, ich glaube, eine ist der Hauptfragen, die man sich schon immer wieder stellt, gerade als Leiter ist, ist das, was wir machen, nur der eigene Vogel, die eigene Vision oder ist es auch wirklich das, was der Herr will. Und das ist, glaube ich, immer wieder ein neuer Weg und immer wieder ein sich hinterfragen und ins Gebet gehen, mit anderen austauschen, ja, das Gespräch suchen mit dem Herrn und mit allen Menschen. Ich glaube, das ist ein Ding, das schon mich immer wieder einfach auch schon beschäftigt, gerade wir stehen jetzt auch vor einigen großen Entscheidungen und großen Schritten für uns wenigstens. Wir sind eine ganz kleine Gemeinde über einer Tankstelle. Wir haben knapp vielleicht 350 Leute in unserer Gemeinde. Genau, wir haben klein angefangen, aber es wächst halt, obwohl wir weiterhin vielleicht im Vergleich zu großen Gemeinden noch eine kleine Realität sind, aber die Tendenz ist halt Wachstum und wir haben vor einigen Jahren ein Hotel erwerben können, kurz vor der Ukraine-Krise. Und dieses ist ein entkerntes Hotel, wo wir Zentrum Johannes Paul II. 2.0 einpflanzen wollen und vielleicht sogar den jetzigen Standort behalten, wenn es finanziell irgendwie geht, sodass wir ein paar Jahre später wieder eine Gemeinde hier zurückgründen könnten. Genau, und das ist einfach ein Riesenprojekt für uns. Um das ganz konkret zu machen, wir sind in unseren Räumlichkeiten, haben wir 250 Quadratmeter. Es ist winzig, ja. Und drüben in diesem neuen Gebäude, wenn es fertig gebaut ist, so Gott will, sind es fast 2.500 Quadratmeter. Es ist doch wesentlich größer.
Wir haben 60 Prozent Kostensteigerung, nur seit 2021. Also es ist finanziell eine Riesenaufgabe. Und dann, wie, letztendlich geht es hier nicht um das Gebäude, sondern die Menschen, nicht, und das gerade zum Beispiel haben 21, Anfang 2022 vielleicht auch noch extrem viel Zeit in das neue Gebäude investiert, auch von der Leitung her, weil es auch irgendwie mussten, aber dann gemerkt, es war nicht gut, weil ich meine, was hilft uns das Gebäude, wenn am Ende die Gemeinde flöten geht und dass wir nicht genügend Zeit in die Gemeinde investiert haben und dann sind wir wieder da zurückgerudelt, seit einem Jahr oder eineinhalb Jahren und man merkt, dass es auch wirklich gut ist. Das sind einfach Herausforderungen: Wie wächst man gesund? Ja, also das ist, glaube ich, auch ein Thema, das uns sehr beschäftigt. Wir haben gerade auch eine neue Struktur in unsere Leitung eingeführt. Wie soll ich das am besten beschreiben in der Vergangenheit?
Also ich weiß nicht, ob du das kennst, aber es gibt einen amerikanischen Pastor, der vor kurzem verstorben ist in Tim Keller, der im protestantischen Bereich sehr viele Gemeinden gegründet hat oder halt durch seine Gemeinde viele gründete. Und ich glaube, sehr viel Ähnliches hat mit unserer Situation. Ja, weil also wir, als wir angefangen haben, haben wir uns sehr viele Wirklichkeiten in der Kirche angeschaut, von den protestantischen Bereichen, katholischen Bereichen. Ich habe 40 Bücher gelesen zu dem Thema. Ja, und wenn man zum Beispiel jetzt in den protestantischen Bereich schaut, gerade nach Amerika, gerade in den Südstaaten, das ist dann einfach eine ganz andere kulturelle Situation. Es war jetzt nicht Asien und es ist nicht Südamerika, aber es ist doch sehr anders als jetzt halt eine europäische Großstadt, wo das Säkularisierungsprozess einfach viel, viel weiter ist, als drüben, nicht, die sich beschweren, wenn sie 25 Prozent Kirchenbesuch haben und wir würden eine Straßen tanzen wenn wir solche Zahlen hätten. Und da zum Beispiel, jetzt konkret, ich versuche es irgendwie kurz zu machen, aber Tim Cover kommt aus New York City, war New York City tätig, diese Stadt Manhattan ist viel ähnlicher zu Europa als vieles dieser anderen Wirklichkeiten. Und er hat unter anderem, wahrscheinlich kennst du das auch, ein kleines Essay geschrieben, ich habe einige seine Bücher gelesen, über City Pastoral, aber auch ganz konkret jetzt das Thema: die Dynamiken von Kirchenwachstum. Das ist eigentlich nicht ein eigenes Buch, sondern es sind nur so 20 Seiten, das fand ich halt sehr spannend, weil er spricht darüber, wie, wenn eine Gemeinde wächst, du gewisse Barrieren hast, ab einer gewissen Größe, 70, 80 Leute, dann 200 Leute und so. Und die sind nicht so leicht zu durchbrechen, weil du eine Seite in der Struktur hast, die halt nach dem alten System noch funktioniert hat, zum Beispiel, ich wurde, als wir 70, 80 Leute geworden sind, einfach ein bottleneck, ein Flaschenhals für vieles, weil zu viel an mir gehangen ist. Und wir sind jetzt schon bei, ja, vor ein paar Jahren, da haben wir wieder so eine Barriere erreicht und jetzt wieder so eine Barriere. Und daher haben wir es gerade versucht oder sind dabei, zu implementieren so eine, wir sind so aufgebaut, dass wir ein sogenanntes Leadership-Team haben, ein Leiterschaftsteam haben, da sind vier Leute drin und jeder hat ein Resort für das er zuständig ist, zum Beispiel Mission, ist eines, dann ist eines, man könnte vielleicht sagen, auch Bildung oder religiöse Bildung, das nennen, das andere ist Pastoral und dann haben wir Operations oder Verwaltungen in sehr breit im Sinne des Wortes.
Und das ist einfach gut zu implementieren, weil dann jeder von diesen Resortleiter hat dann wiederum, seine Aufgabe ist es nicht alles zu machen, sondern Teams aufzubauen, vor allem von Freiwilligen, die dann wiederum gewisse Bereiche unter sich haben, zum Beispiel eines dieser Teams ist einfach Musik und wir haben bei 46, glaube ich, im Moment Musiker, ungefähr in unseren, die irgendwie mitmachen, in unserer Worship-Music und die Dame, unsere Worship-Leiterin, die zuständig ist für diesen Bereich, sie hat über sich halt einen Resortleiter, die halt in regelmäßigen Treffen mit ihr schauen, wie es ihr geht, aber sie macht dann den Plan für das Jahr und den Entscheidungen und ihre Hauptaufgabe eigentlich ist die Teams wieder aufzubauen von Freiwilligen.
Und wir machen jetzt einen Unterschied, wir nennen das, wir haben da noch nicht ein gutes deutsches Wort dafür gefunden. Wir nennen es erstmal, das ist unser Staff und wir haben Staff, würde man wortwörtlich übersetzen mit Mitarbeiter, aber, nennen wir es kurz Mitarbeiter, und diese Mitarbeiter können entweder bezahlt sein, aber eben auch Freiwillige sein. Und der Unterschied zwischen einem freiwilligen Mitarbeiter bei uns und einem einfach Freiwilligen ist, dass der freiwillige Mitarbeiter ein gewisses Commitment macht, der bekommt so eine Art Jobdescription, sogar, was von ihnen erwartet ist, die man mit ihnen zusammen erarbeitet und wozu er sich dann aber auch committet, und hat dann aber sehr viel Verantwortung und auch aber Freiheit in seinem Bereich Dinge aufzubauen und Dinge auszuprobieren.
Natürlich in Begleitung und da muss man dann schauen, dass die Kultur passt und alles. Aber ich komme schon viel zu viel ins Detail. Ich wollte nur sagen, also das ist eine große Baustelle, die gerade bei uns läuft, das ein bisschen besser zu implementieren, weil ich glaube, eine Herausforderung, die wir empfunden haben in den letzten Jahren, ist, früher waren alle freiwillig, die da waren. Und mit der Zeit merkst du, okay, das geht nicht mehr alleine so. Und in dem Maße, dass wir halt auch wachsen. Was aber passieren kann, ist, auf einmal könnte vielleicht unbewusst eine Haltung hineinkommen: Ah ja, das machen ja die Angestellten. Dass man ein Konsumverhalten fördert, ohne dass man das eigentlich wollte und unser großes Ding, warum wir jetzt die ersten Szenarien, wo ich versucht habe, alles mögliche zu machen, nichts funktioniert hat, war unser großes Problem, eine Consumer-Culture, unser großer Vorteil, als wir das Zentrum gestartet haben, war gerade, dass wir aus dieser Consumer-Culture rausgekommen sind. Unbewusst aber, dass begonnen haben, wieder zu fördern, weil zum Beispiel , ich geb dir ein Beispiel, das ist von niemand gewollt, aber ein angestellter Mitarbeiter, natürlich, wenn er nicht langfristig oder wirklich sehr weit vorausschauend Dinge macht, dann ist es manchmal einfach viel leichter: Ich brauche morgen Hilfe mit so und so, XY, Y, einen anderen angestellten Mitarbeiter zu fragen, statt einen Freiwilligen, zu inspirieren, zu motivieren und zu begeistern für die Sache und so weiter. Und ohne bewusst zu werden, kann man selber das Konsumverhalten fördern, dass man eigentlich gar nicht will und sagt, nein, es ist Gift für eine Gemeinde, weil es halt das Gegenteil ist von Jüngerschaftskultur ist, zu fördern. Natürlich ist eine Kulturfrage einerseits, aber es ist auch eine strukturelle Frage und da glauben wir, dass das uns hilft, da weiterhin gesund unterwegs zu sein, um mehr Verantwortung in die einzelnen Bereiche wieder zu bringen.
Ich gebe dir ein anderes Beispiel von unserer Struktur. Wir hatten ein sogenanntes Zentrumsrat, das war so eine Art Sounding Board, könnte man sagen, für das Leitungsteam, aber wir haben gemerkt: Wir haben da viele Ideen, sind geboren worden, aber wer setzt sie dann um, die Ideen? Und das Leitungsteam, also die haben nicht die Ressourcen, das umzusetzen. Und das führt eher zu Frustration, weil man hat tolle Ideen, aber hey, Leute, ihr setzt sie ja nie um. Und sie haben gesagt, wir haben den Zentrumsrat jetzt eigentlich aufgelöst oder das wäre vielleicht zu krass gesagt, aber doch, ja, letztendlich haben wir ihn aufgelöst und die Leute, die aber im Zentrumsrat sind, sind jetzt im Staff und können dort die Entscheidungen treffen, können die Pläne umsetzen, können gleich mit den Ideen kommen und müssen nicht warten bis ein Leitungsteam das irgendwie umsetzt. Also ich glaube, das hilft uns sehr, wir haben trotzdem auch einen Beirat und ein Finanzrat, der schaut auf uns und das wäre auch accountability leben und so weiter. Aber ja, also das ist ein großes Thema die letzten Monate auch gewesen für uns, was uns gerade beschäftigt. Wir haben viele Themen. Unser Resource-Church-Bereich mit dem Jüngerschaftsweg. Welches Thema willst du wissen? Also gerade da sind ja einige Baustellen, wo wir gerade dran arbeiten und es passiert auch viel und eh super dankbar. Und natürlich haben wir aber auch Baustellen und Dinge, die nicht so gut laufen und wo wir lernen müssen und wachsen müssen und die Demut haben müssen uns selber zuzugestehen, hey, da sind wir gerade nicht so gut unterwegs und da wollen wir wachsen.
Eine schöne Sache auch vor kurzem, fand ich jetzt, wir hatten ja gerade für unsere Mitarbeiter und unser Staff, einen Mitarbeitertag, um Teambuilding zu machen. Und wir haben uns beschäftigt mit diesem ganzen Thema, das kennst du sicherlich, Toxic Church, dieser Podcast über Hillsong, zusammen mit aber den Leiterschafts-Podcast von Lothar Krauss, glaube ich, heißt er, der den Leiterschafts-Podcast macht, der Pastor von Mannheim, der im Podcast über Toxic Church gemacht hat und die wir finden, sehr, sehr, sehr gut ist und sehr ausgeglichen ist, aber dieses Thema, man merkt, ist sehr emotional auch, es bringt eine Emotionalität in den Mitarbeitern und das ist aber super gut, dass wir darüber reflektieren, ja, also zum Beispiel Umgang mit Freiwilligen, ja, was ist eine Überforderung, wann hat man zu hohe Erwartungen, wann machen sie zu viel, wann kann es sein, dass ein freiwilliger Mitarbeiter vielleicht aus ungesunden Gründen jetzt sehr viel Zeit investiert in die Gemeinde, weil vielleicht dahinter ein sehr verletztes Selbstbild ist und man versucht, seinen Selbstwert zu erkaufen, jetzt durch Leistung für die Gemeinde, zum Beispiel. Dass man Mechanismen hat in der Gemeinde, das aufspürt und mit den Freiwilligen zusammenarbeitet, dass all solche Dinge nicht passieren, ich glaube, und da sind wir auch auf dem Weg und versuchen, da Wege zu finden, die das gut machen, aber das ist auch super individuell. Zum Beispiel, ich kenne eine Mutter, jetzt nicht hier in der Gemeinde, aber sie ist mit fünf Kindern völlig überfordert, hat null Zeit, irgendwas zu machen. Ich kenne eine andere Mutter mit fünf Kindern, die haben zwei behinderte Kinder adoptiert, weil sie nicht genügend zu tun haben. Das ist halt sehr individuell und damit gut umzugehen.

Jetzt hast du schon von Wachstumsschmerzen indirekt gesprochen, und auch von ganz vielen anderen Themen, die wir natürlich auch gerade auch in der Kirche haben, Toxic Church. Was mich jetzt interessieren würde, du hast jetzt ganz am Anfang schon sehr demütig, ein bisschen eure Gemeinde beschrieben, ihr seid ja schon in Beyond the Parish von James Mallon auch schon drin, so ganz klein kann man sagen, diesen Erfolg jetzt nicht reden, vielleicht für unsere Hörer, vielleicht kannst du noch mal ganz kurz erklären, wie ist es überhaupt zu diesem Zentrum Johannes Paul 2 gekommen? Also wie kam es überhaupt zu dieser Gemeinde-Neugründung? Ich habe noch in Erinnerung von unseren ersten Gesprächen, dass das ja gar nicht irgendwie einfach nur vom Himmel gefallen ist, sondern dass das durchaus auch ein beschwerlicher Weg gewesen ist.

Nein, ist nicht vom Himmel gefallen. Ich kann gleich drei, vielleicht drei Punkte, die ich erwähnen würde. Ich bin Ordenspriester von der Ordensgemeinschaft Legionäre Christi, die, wie du weißt, Riesenkrise hatten vor einigen Jahren. Und ich bin hierher geschickt worden, sehr lange her schon. Ich bin seit eigentlich der Priester war ja hier in Wien, seit 2004. Und die ersten zehn Jahre hat nicht wirklich was funktioniert. Um es irgendwie unverblümt zu sagen. Es stimmt nicht ganz, weil ich muss den Herren auch recht geben. Es gab immer wieder schöne pastorale Erfahrungen, aber am Ende hatten wir nach zehn Jahren ungefähr so drei dysfunktionale Kleingruppen. Das heißt, institutionell haben wir nicht wirklich was aufgebaut. Und das war aber nicht nur unser Problem, sondern der Kirche allgemein. Wir hatten in der Zeit auch, kann mich erinnern, unser Dechant hatte in einem Jahr eine Erstkommunion gehabt, die nicht von seiner Pfarrgemeinde kam. Und wir haben in Wien 1-Prozent Kirchenbesuch vei den unter 35-Jährigen, halt, also wirklich eine schwierige Situation pastoral gesehen, auch in der Stadt, wo sehr viele am Ringen sind, was macht man? Der Kardinal hier war immer sehr offen für Bewegungen, neue Ideen und so weiter und er hat alles Mögliche reingeholt. Und es gibt tolle Angebote, aber du hattest damals auch immer den Eindruck gehabt, du siehst immer die gleichen Leute in unterschiedlichen Veranstaltungen. Also wir schaffen es nicht wirklich neu zu evangelisieren, hatte ich so den Eindruck hier damals. Und irgendwie aus diesem Frust zu sagen, also entweder, weiß nicht, ich gehe zurück nach Kanada, ich bin Kanadier und füttere wieder meine Kühe oder irgendwas muss sich hier verändern, weil ich konnte mir nicht vorstellen, dass der Herr das wollte, dass wir einfach so weitermachen. Und daher war erst mal, glaube ich, es war aus dieser Gebrochenheit, glaube ich, das war der erste Grund. Warum ist das Zentrum Johannes Paul II. entstanden? Weil auf den Punkt zu kommen, zu sagen, es kann nicht so weitergehen und ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus das wirklich so will. Die Leute haben ja zwar Mutter Teresa zitiert, die anscheinend gesagt hat, „Gott hat mich gebeten, treu zu sein, aber nicht unbedingt Erfolg zu haben“ und natürlich Erfolg ist ein schwieriges Wort im Reich Gottes, aber Frucht bringen sollen wir schon, nicht, sagt Jesus ja auch ganz klar. Und diese gute Dame, hatte ziemlich Frucht, viel Frucht für das Reich Gottes und unsere Copy-Paste-Versuche von anderen Ländern, von unseren eigenen Ordensgemeinschaften die Spiritualität hat auch nicht funktioniert, und das hat einfach dazu geführt, einfach die Demut haben zu müssen irgendwie oder einfach weiterhin die Realität nicht ins Auge zu schauen. Ich glaube, jede Bekehrung beginnt immer, auch eine pastorale Bekehrung, mit hinschauen auf die Wirklichkeit und zugeben, du brauchst überhaupt Bekehrung. Und ich glaube, das war der erste Schritt und das hat dann dazu geführt, dass ich diese 40 Bücher gelesen habe und begonnen habe, weltweit zu schauen, wo gibt es pastorale Konzepte, die in urbanen Kontexten Frucht bringen für das Reich Gottes. Das war das Erste und dadurch langsam sind halt auch, ist eine Vision entstanden, langsam. Und ich glaube, das wäre das Zweite, was ich sagen würde, diese Vision, ich habe mich entschieden, viel mehr Zeit für das Gebet zu nehmen. Und ich glaube, das war eine der besten Entscheidungen damals.
Viel mehr Zeit ist auch eine Übertreibung. Ich habe gesagt, ich mache eine halbe Stunde extra Anbetung jeden Tag, weil ich eh schon so viel zu tun habe, aber irgendwie merkte, wir sind eh ein Tropfen Wasser auf dem Waldbrand, das menschlich gesehen, wenn Gott hier nicht auftaucht, wird das eh nicht hier weitergehen. Also das Gebet. Und dann das dritte war, ja, jetzt könnte man wiederum eigentlich mehrere Dinge wieder erwähnen, aber vielleicht, ich sage mal, das dritte war einfach auch die Umstände hier in der Diözese, wo die Diözese Wien einen Weg gegangen ist, ab 2010, zu sagen, ja, wir machen das, was auch viele andere Diözesen auch machen und zwar, wir legen Gemeinden zusammen und wir haben sogenannte Entwicklungsräume, ich glaube, es sind ungefähr 180 Entwicklungsräume, die Mega-Pfarren sind mehr oder weniger oder es werden sollen, die von zwei bis acht ehemaligen Pfarren entstanden sind. Also das gibt es, aber damals gab es ein Sechs-Punkte-Programm vom Kardinal Schönborn ausgehend, wo zwei der Punkte Richtung Church-Planting gingen. Und eine war zu sagen, wir fördern oder wir würden gerne uns wünschen, neue Gründungen von Gemeinden, jenseits von territorialen Ordnungen und das andere war einfach auch weiterhin Gemeindegründung überhaupt vornehmen zu können, innerhalb der territorialen Ordnungen, zum Beispiel eine Pfarre, die eine neue Gemeinde gründet. Und aber dass gerade dieses eine Gemeinde zu gründen, jenseits von territorialen Grenzen, das war für uns like „wow!“, das kommt genau das entgegen, was ich so langsam spürte oder fühlte, dass der Heilige Geist von uns vielleicht will. Und dann haben wir das halt, die Diözese hat uns da das Go gegeben und wir haben dann in 2015 im Herbst das Zentrum gegründet mit drei, vier Familien, drei, vier, fünf, young professional Singles und ein paar Studenten. Also es war super klein und die Vision war einfach zu sagen, und ich glaube, das war auch ein ganz wichtiger Punkt, dieser Ort soll nicht sein, ein Sammelbecken für Katholiken, die sich irgendwie warm halten wollen gegen die böse Welt, sondern dieser Ort soll ein Ort sein, wo Menschen, die Jesus nicht kennen, zu Jesus finden. Ich muss auch ehrlich sagen, nach, doch 2015, in einigen Jahren Unterwegs-Sein: Es ist nicht, dass wir jede Woche neue Taufen haben, aber alleine dieses Bewusstsein immer wieder versuchen, uns selber vor Augen zu führen, hilft uns nicht zu sehr nach innen zu schauen, sondern nach außen. Und ich glaube, diese Bewegung nach außen ist ganz, ganz entscheidend für, ich glaube jede Gemeinde, die wachsen, oder was heißt, es geht nicht darum zu wachsen, aber es geht ja darum, die Menschen, diese Stadt zu Jesus zu führen. Und da ist jede Person, du kannst sagen, ich soll nicht auf die Nummern schauen, aber jede Person ist eben nicht nur eine Nummer und ist nicht wurscht, ob jemand zu Jesus findet oder nicht. Und dass dieses Bewusstsein zu schaffen, hey, wir sind nicht nur für uns selbst da und wir waren vorher sehr selbstzentriert, um ehrlich zu sein. Es ging um unsere Ausbildung und Einkehrtage für uns und wie können unsere Kinder gute Erziehung bekommen? Und das habe ich selber gefördert. Ich habe mich als Dienstleister gesehen für eine passive Laienschaft. Statt: Wir gemeinsam übernehmen Verantwortung, wir sind die Kirche und wir wollen die Menschen dieser Stadt zu Jesus führen. Genau. Und ich glaube, das waren einige Aspekte, die halt dazu geführt hat, dass das Zentrum starten konnte, aber eben auch die Umstände, die Diözese, die offen war für diese Gedanke. Weiß nicht, damals, wie viele deutschsprachige Diözesen, weißt du, was ich meine? Also gerade eine Gemeinde zu gründen, jenseits von territorialen Grenzen zu sagen, wir denken milieuspezifisch, wir haben ein gewisses Zielpublikum, das für uns sind junge Kirchen-fernstehende Leute, egal wo sie herkommen, das macht total Sinn, in einer Großstadt wie hier, insbesonders im Zentrum der Stadt. Ich kann mir vorstellen, draußen am Land macht es weniger Sinn, weil da habe ich noch die Gemeinden und die territorialen Grenzen machen total, wahrscheinlich
total Sinn, ja, oder ich kann dafür nicht sprechen, ich kenne mich zu wenig aus. Aber hier in der Innenstadt, es kommt drauf an, wo wie die U-Bahn laufen, ja, das macht einfach viel mehr Sinn. Wir haben hundert Messen, Sonntagsmessen, in einem von einer halben Stunde Gehen, ja. Das Problem ist nicht, das wir zu wenig Messen hätten. Wir haben zu wenig Leute, die zu diesen Messen überhaupt gehen wollen.
Und deswegen diese missionarische Ausrichtung war hat glaube ich ganz wichtig.

Also auf die Idee, eine Gemeinde zu gründen, das ist jetzt ja nicht, also das ist jetzt nicht Standard. Gab es in deiner eigenen Biografie irgendwelche Punkte, wo du so eine Idee irgendwo mitgenommen hast? Oder waren das jetzt vor allem, sagen wir mal, diese 40 Bücher, wo du Inspiration bekommen hast?

Es war eher die 40 Bücher, wo ich Inspiration bekommen habe. Nicht, weil ich glaube auch, was mir das geholfen hat, zu verstehen, es war für mich super spannend, weil ich habe sogar meine eigene Spiritualität in meinen eigenen Orden besser lieben gelernt, in dieser Auseinandersetzung mit anderen Gemeinden, mit sogar mit Freikirchen oder Baptisten oder was auch immer, weil zum Beispiel, wir haben unsere Spiritualität, reden wir von: Spiritualität, Beziehung Gott, Weiterbildung, wir nennen das Apostolat, dann Gemeinschaft leben und so. Und ich brauchte irgendeinen Baptist aus Kalifornien, der mir dann vor Augen geführt hat, dass das total biblische Prinzipien eigentlich sind. Und es ist eigentlich um die Grundvorzüge von Kirche geht, wofür wir sogar griechische Worte dafür haben. Und das war einfach sehr, sehr, sehr, sehr spannend und vor allem, was ich glaube, gelernt habe, durch diese Reise, es hat drei Jahre gedauert, 2012, 2015, bis die eigentliche Gründung dann stattgefunden hat, war der unglaubliche, Macht ist jetzt das falsche Wort, aber die Kraft, die Power in eine Gemeinschaft von Menschen, also eine Ortsgemeinde vor Ort, die Beziehung zum Herrn lebt, Gemeinschaft untereinander und dann diese drei Dinge macht, Weiterbildet, den Nächsten dient und evangelisiert. Und nicht lauter einzelne Personen, die das machen, sondern wir als Gemeinschaft machen das.
Das ist, glaube ich auch, warum Pfarre, die Idee Pfarre eigentlich genial ist. Und ich glaube eben nicht deswegen auch nicht heute nicht überholt. Ja, vielleicht sollte ich da noch eine Sache erwähnen, in den Raum werfen. Ich glaube, einer unserer Fehler früher war, wir haben Gott ein bisschen vorgeschrieben, welche Wellen er bauen sollte, die wir dann versucht haben zu surfen. Das war die Idee, aber du kannst halt keine Welle bauen, du kannst nur schauen, wo baut Gott eine Welle und wie kannst du lernen, die zu surfen. Zum Beispiel, wir haben versucht, Jahre Teenie-Arbeit zu machen, bevor wir das Zentrum gegründet haben. Das hat überhaupt nicht funktioniert. Aber ich habe nicht gemerkt, dass Gott unsere Arbeit mit Studenten gesegnet hat.
Und jetzt merken wir halt, also ich habe den Eindruck, nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil war vielerorts einer neuer Wind in der Kirche, einfach durch die Bewegungen, durch neue Gründungen, Gemeinschaften, so viele, von denen sich nachher herausstellt hat, die haben auch ihre Probleme gehabt und so weiter. Aber ich habe den Eindruck, dass in den letzten zehn, 15 Jahren der Geist Gottes, man soll die Zeichen der Zeit lesen, etwas tut, um Pfarrgemeinden zu erneuern. Und Gemeinden zu erneuern. Und da würden wir halt gerne mitmachen, nicht?! Und es ging uns, glaube ich, auch darum, ein bisschen hinzuhören, was will jetzt Gott von uns und was ist der beste Weg jetzt hier vor Ort wirken zu können? Und für mich war das so ein AH-Erlebnis, gerade starten wir eine Gemeinde, weil ich, wir hatten das Apostolate genannt, das sind so Ministrys oder einfach Projekte, wie Theologie von Fass heißt, hat eine geheißen oder andere Sachen, die wir gemacht haben, aber die haben null Kontakt vom einen zum anderen gehabt und dann hast du hier, machst du ein schönes Strohfeuer, aber was passiert nach diesem Projekt, was geschieht danach? Und jetzt der Versuch zusammen zu sagen, hey, alles, was wir tun, muss ein Jüngerschaftsweg eigentlich sein und da sind die Projekte, die Apostolate, die Ministries, dazu dienen sollen, dass Menschen Schritte machen können, glauben, das schafft einfach Unmengen mehr an Synergien als vorher, wo jeder seine einzelnen Sachen gemacht hat, also ja. Könnte man auch jahrelang über dieses Thema reden, nicht, aber da ist ja eine Power oder ein Potenzial, glaube ich, eine gut funktionierende Gemeinde vor Ort, auch wenn sie dieses vor Ort heißt, jenseits von territorialen Grenzen, aber du bist immer noch an einem Ort, hast du Leute, die zusammenkommen oder auch wenn dieser Ort heißt, teilweise digital, ja. Einer unserer Bereiche, wo wir tätig sind, versuchen mehr auszubauen, digitalen Bereich, jemand, der einen unserer Livestreams, kann man messen, streamt, lebt gar nicht in Österreich. Und tut sich remote und fühlt sich Teil unserer Gemeinde. Oder wir hatten jetzt gerade eine Erziehungsgröße für Alpha mit 32 Ehepaaren von England bis Portugal bis. Und das ist halt super spannend, nicht wie wir halt auch Ortsgemeinde definieren, aber da ist einfach, ich glaube, sehr viel Potenzial da. Und das haben wir halt vielleicht mehr als Intuition gesehen und als Traum. Aber jetzt mit der Zeit, wir merken, wow, was dahinter steht an Potenzial.

Du hast gerade schon das Thema Jüngerschaft, Apostelschaft angesprochen und vor allem auch so den systematischen Prozess, den ihr da irgendwie im Kopf habt. Wenn ich jetzt bei euch zu Besuch wäre, wo kann ich das sehen, diesen systematischen Prozess Richtung Jüngerschaft, Richtung Apostelschaft?

Also das ist auch etwas, was sie weithin entwickeln und wahrscheinlich immer weiterentwickeln werden. Das ist immer, du versuchst mal was und versuchst einen Weg zu gehen oder reflektierst du und dann änderst du es vielleicht wieder ein bisschen und so. Und da sind wir auch mittendrin, das hat mal angefangen mit einem Buch von mir zum Thema, ich weiß nicht, ob das irgendwo gesehen hast, aber wir haben da versucht , einen Weg zu entwickeln, wo man sagt, okay, es hat so drei große, genau, das ist das Buch, es hat so drei große Schritte und was wir eh schon irgendwie gemacht haben, aber reflektierter anzuschauen, zu sagen, zum Beispiel, was ich gerade gesagt habe, was ist unsere Eingangstür, oder ich gehe einen Schritt zurück. Die Fragestellung ist, es kommt Anna und Lukas in hier das Zentrum unserer Gemeinde, die sind fernstehend. Das ist eine Seite und auf der anderen Seite ist jetzt Anna und Lukas mit einem Heiligenschein hier um den Kopf. Wie komme ich von A nach B? Und wie bringe ich Menschen von A nach B? Oder wie ermögliche ich ihnen ein Weg zu gehen von A nach B? Und wir haben einfach versucht, ein bisschen für uns zu definieren, nicht, was das ist, um zu sagen, okay, es gibt halt erstmal, bei uns ist das Wochenende und Alpha, die zwei Haupteingangstüren für unsere Gemeinde und dann, du wirst du eingeladen irgendwie Teil zu werden von einem sogenannten Hostteam, nennen wir das, das ist die Teams, die die Wochenenden gestalten oder eine Kleingruppe. Und dann beginnst du halt weitere Schritte zu machen.
Wir versuchen, das sichtbarer zu machen, zum Beispiel durch einen sogenannten Welcome Day, wo neue Leute kommen können und das wird denen erklärt, wie das halt funktioniert. Und wir sind jetzt gerade dabei, auch an etwas zu arbeiten, das noch konkreter zu machen für die Leute und zwar eine Art Umfrage, wo du ein, es gibt eine einfache oder eine tiefergehende Umfrage, wo du einen Test machen kannst und dann schaust du, wo stehst du in diesen fünf Bereichen der Jüngerschaft, anhand von einem Spider-Diagram, so ein bisschen an Spinnennetzdiagramm, wo man dann auch Vorschläge bekommt: Wie kannst du diesen Bereich, wo du vielleicht noch Verbesserungspotenzial hättest, weiterwachsen? Das ist das eine, wo wir gerade dran sind und in einer Beta-Phase sind, gerade, und das Ausrollen wollen im Herbst, also dieses noch konkretisieren der ganzen Sache. Und dann halt auch zu ermöglichen, vieles natürlich durch persönliche Gespräche, viel passiert, auch in den Kleingruppen selber. Und da ist auch wieder mal ein Bereich, wo wir dran sind. Wir haben einen Kleingruppen-Ministry, das heißt, es ist eine Gruppe von Menschen, Freiwilligen, die halt sich um die Kleingruppen im Zentrum kümmern und wo wir auch einen Weg gehen. Ja, und das ist auch immer wieder ein Lernen, neu dazu lernen und dann funktioniert es für manche Kleingruppen super, für manche weniger und man versucht ihn zu unterstützen, dass sie auch Orte werden, wo dieser Jüngerschaftsweg auch stattfinden kann.

Das Buch, was du angesprochen hast, da komme ich gleich nochmal drauf, weil ich es sehr lesenswert finde. Aber ich will es jetzt mal noch ganz kurz vorher auf einen Punkt, den du eigentlich schon am Anfang angesprochen hast. Und zwar Gebetskultur. Manchmal haben wir in Deutschland den Eindruck, das wird bei uns auch in der Kirche nicht so wahnsinnig gut gepflegt. Und ich habe den Eindruck, über Thomas Kröger, für alle Leute, die ihn noch nicht kennen, also der hat mich tatsächlich auf euer Zentrum erst damals mal gebracht, durch Fügung, durch Zufall. Und der hat mir auch davon berichtet, dass es bei euch ein ganz großer Stellenwert ist, eben Gebetskultur. Wie macht sich das in eurem Alltag irgendwie, wie wird das sichtbar?

In all diesen Bereichen sind wir auf dem Weg. Ja, das sage ich auch ganz ehrlich, da sind wir beide nicht perfekt. Wie wir das versuchen zu tun, ist unterschiedlich. Ja, es gibt unterschiedliche Ansätze. Also ich geb dir einfach ein paar Beispiele, wie das ist. Vor jedem Treffen werden wir eine gute Zeit erstmal dafür nutzen, um zu beten. Aber das ist nicht wie früher, als ich das halt, weiß nicht, vor zehn Jahren vor der Gründung im Zentrum, ich hätte auch ein Gebet gesprochen. Im Namen des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes. Komm, Heiliger Geist, erfülle die Herzen deiner Gläubigen. Und bete dieses Gebet und dann ein Gegrüßest seist du Maria, ehre seinem Vater, im Namen des Vater so. Und jetzt werden wir anfangen, richtig zu arbeiten.
Sondern wir versuchen da doch mehr Raum zu geben. Einfach am Anfang von jedem Treffen, einfach für das Gebet, auch hinhören und wenn jemand einen Eindruck hat oder irgendwie etwas teilen möchte oder dass wir das nicht gleich abwürgen. Und jetzt machen wir die eigentliche Arbeit, sondern: Hey. Oder es kommt ein Moment in ein Gespräch, du merkst, die Stimmung ist jetzt ungut. Also es wird irgendwie, wir sind irgendwie angefressen aufeinander oder so. Jemand kann ein red flag werfen und sagen, stopp, jetzt laden wir den Heiligen Geist hier rein. Irgendwie ist eine ungute Stimmung gerade, wir bitten ihn, dass er jetzt kommt, ja. Oder das kann bis hin zu großen Entscheidungen sein, ja. Zum Beispiel eine sehr schöne Erfahrung für mich, war mit unserem ganzen Leitungsteam plus mit unserem erweiterten Zentrumsrat, wo wir in die Kapelle gegangen sind, um darüber nachzudenken, wie wird das neue Zentrum eigentlich heißen? Und wie wird unser Auftritt sein? Also gerade diese Frage, heißt es noch Zentrum Johannes Paul II. oder hat es einen anderen Namen? Oder wie soll das sein? Und ich wollte da gar nicht, für mich wollte es überhaupt nicht berühren und einfach nur eben wie eine monarchische entscheiden selbst, aber merk dann, das ist nicht richtig und ich möchte offen sein. Und dann haben wir einen Prozess gemacht, dass wir in der Kapelle gemacht haben, wir waren dort drei Stunden, wir haben eine Stunde erstmal angebetet und niemand durfte was sagen, die erste Stunde und dann durfte man die ersten Eindrücke teilen und dann haben wir eine erste, so fast wie noch ein Konklave, ein Vote gemacht. Jeder hat eine andere Meinung gehabt in dem ersten Durchgang und dann haben wir nochmal, sind wir nochmal ins Gewicht gegangen und dann wurde das richtig diskutiert und Gott sei Dank waren wir in der Kapelle, habe ich gedacht, wo sonst wären die Fetzen geflogen, wo man merkte, wie emotional das war. Und dann haben wir das nochmal ins Gebet genommen und dann gab es einen Moment, wo wir dann auf einmal nochmal die Stimme abgegeben haben und wir hatten eine Unanimität. Es war keine abweichende Meinung mehr am Ende. Nicht, weil da irgendwie Druck gewesen wäre, sondern weil das im Gebet gekommen ist. Und das war einfach eine geniale Erfahrung und das wäre sicherlich nie passiert, wenn wir das ohne so eine Gebetsatmosphäre und ein Ringen im Gebet gemacht hätten. Das ist ein Beispiel, ja. Dann natürlich, ja, das ist unsere Anbetungszeiten, die wir täglich halt anbieten hier in der Gemeinde, ist es zum Beispiel am Wochenende, bevor wir die Messen feiern, eine halbe Stunde vorher, treffen sich die Teams, die Musikteam plus das Team, das alles irgendwie organisiert am Abend, plus der Priester, der halt da ist, zusammen in der Kapelle und wir beten für den Abend für diese Messe, für die Leute, die kommen werden, für die Stadt. Dann nach dem Gottesdienst bieten wir auch nochmal an. Also diejenigen, die wollen, können rausgehen und gerade wieder für die neuen, aber vielleicht auch manchmal die neuen wollen auch bleiben, wir bieten 20 Minuten, eine halbe Stunde nochmal Worship an in der Kapelle, man kann für sich einzeln beten lassen, persönlich beten lassen. Ja, und es gibt viele Initiativen, das waren jetzt nur ein paar Gedanken, wie wir versuchen das zu leben.

Du hast schon ganz am Anfang auch etwas angedeutet, dass es auch als Leitung nicht immer ganz einfach ist, mit diesen, sagen wir mal, Wachstumsschmerzen umzugehen und vor allem, so stelle ich mir das vor, auch immer den Fokus irgendwie zu behalten. In deinem Buch, da habe ich immer so von außen den Eindruck, ah, das ist irgendwie ganz klar, euer Fokus, eure Strategie, auch Evaluationsinstrumente etc. pp. Wenn du jetzt zurückschaust, auch in deiner Funktion als Leitung, was würdest du sagen, sind vielleicht besonders gute, praktische Instrumente, um eben so eine Organisation letztlich auch eine Gemeinde irgendwie auf Kurs zu halten, damit ihr den Fokus nicht verliert? Hast du da für dich so ein paar besonders hilfreiche Instrumente irgendwie entdeckt?

Ich glaube, einerseits eine der Hauptrollen des Leiters muss immer wieder sein, diese Vision auszudrücken, auch wenn er meint, ich habe es eh schon tausendmal gesagt. Es gibt auf Englisch den Spruch, das heißt Vision leaks, das will so viel sagen wie „Vision hat ein Leck“, so quasi ein Eimer, wenn das voll mit Vision wäre, mit dem Visionsflüssigkeit, unten gibt es ein Loch und du musst einfach ständig dieses Eimer auffüllen. Und danach gibt es irgendeine Form, kannst du das ansprechen, eine Predigt, du kannst immer wieder auch einen Aspekt zum Beispiel die Jüngerschaft ansprechen, du kannst sehr stark ansprechen, dieses Fokus nach außen, dieses Empowerment, was auch immer deine Vision halt gerade ist, dann aber auch in der Social Media, unsere Kommunikation, unsere Newsletter, dass wir da die Gelegenheit nutzen. Und natürlich auch in unseren Mitarbeitergesprächen. Also ich glaube, für uns, was uns schon auch sehr hilft, wir haben ein sogenanntes Playbook, wo alle Mitarbeiter, wenn sie neu kommen, die werden auch da eingeführt. Und da steht die Vision ganz klar da, was sie ist. Es steht auch unsere Kultur. Wir haben vier Kernwerte, Offenheit, Befähigung, Eifer und Dienst. Und wir versuchen auch da klar zu kommunizieren, eben, wenn du hier enger mitarbeiten willst, dann brauchen wir einen Cultural-Fit, würde man auf Englisch sagen. Also es muss irgendwie auch passen und es ist überhaupt kein Problem, wenn das nicht für dich passt, aber dann ist eigentlich dieser Ort auch, es gibt andere Orte hier, auch wo die wunderbare Dinge machen im Reich Gottes, irgendwie das muss passen. Und ich glaube, es auch hilft, ist, dass man die Vision sehr klar und eine einfache Formulierung davon findet, ja. Und für uns ist es dieses Forming apostles to transform the world, das sagt nicht alles, aber es kann sich jeder erinnern an diesen Satz. Und es hat die wesentlichen Aspekte, also da kann man dann, man kann da tiefer gehen und versuchen zu verstehen, was heißt das eigentlich, weil das unsere Forming apostles to transform anfängt mit Fernstehenden steht da nicht drinnen im Satz, aber das kann man dann erklären, aber es geht letztendlich darum, Menschen zu befähigen, missionarische Jünger zu werden. Da steht auch nicht drin, dass wir andere Gemeinden helfen wollen, versuchen, helfen, dasselbe zu tun, aber ich habe zum Beispiel jetzt, denke ich, an unsere Musikleiterin, ihre Version von dieser Vision ist oder diesen Satz ist, Forming Next Generation Worship Leaders. Sorry, wir haben viel auf Englisch, wir haben viele mit jungen Leuten zu tun, die lieben das Englische, aber das heißt, Forming apostles to transform und ihrs ist die Ausbildung von Next Generation Worship Leaders. Das ist das Gleiche, aber aufgemünzt auf ihre Ministry, auf ihren Bereich, Teilbereich, wo sie ist. Und dann diesen Teilbereich Leuten dann auch die Möglichkeit geben, dort zu planen, dort Visionen zu entwickeln, aber innerhalb der großen Vision halt nicht. Und das muss halt passen. Ich glaube eben, es ist extrem hilfreich, das zu formulieren. 20 Sekunden eine kurze Anekdote. Es ist mir so aufgefallen. Wir waren in England, du hast Ric Thorpe erwähnt, wir waren bei ihm mit unserem Leitungsteam vor einigen Jahren eigentlich ziemlich am Anfang. Und er hat gefragt, was ist eure Vision? Und ich habe gedacht, ich habe mir auf die Schulter geklopft, mich selbst und habe gedacht, ja, schau mal Rick, jetzt wirst du sehen, ich werde alle dasselbe sagen. Und die haben alle was anderes gesagt. Und ich war fassungslos. Ich habe gedacht, was? Es ist doch so klar, es war jetzt nicht völlig anders, aber es war halt eine unterschiedliche Nuancierung, nicht. Und das hat uns geholfen, zu verstehen, hey, wir müssen das so formulieren, dass es nicht drei Sätze lang ist. Das kann sich kein Mensch erinnern, sondern es muss sehr kurz formuliert sein und memorable und portable sein, tragfähig, dass man es weiter kommunizieren kann. Also das, glaube ich hat sehr geholfen.

Ich habe jetzt schon so ein paar, ganz viele Bücher Inhalte wieder rausgehört, du hast mir damals bei einem unserer ersten Gespräche, auch Beyond the parish empfohlen, eben Resource church von Ric Thorpe. Dann habe ich glaube ich Lencioni rausgehört, das ist das Playbook. Also es gibt ganz viel. Hast du heute eventuell einen Tipp für Leute die sagen, Ah, ich möchte mich mit dem Thema Gemeindegründung irgendwie näher beschäftigen. Gibt es da von dir eine Tipp wo du sagst, da lohnt es sich irgendwie hinzugucken?

Ich meine, ich glaube, ein Standardwerk am Anfang, dass uns sehr geholfen hat, und ich glaube immer noch seine Legitimität hat, ist, Kirche mit Vision von Rick Warren. Ich glaube, das finde ich sehr, sehr hilfreich, aber du kennst eh auch andere Bücher. Ich glaube, Rebuild oder Divine Renovation oder auch andere. Ich finde, Rebuild wirklich sehr, sehr gut. Manchmal vielleicht der Ton, also ich würde nicht unbedingt einer der ehemaligen Pfarreimitglieder sein, von dem der das schreibt, weil manchmal er sehr ironisch wird und vielleicht auch aus seiner Verletzung heraus, ich weiß nicht, möchte ich gar nicht beurteilen, aber inhaltlich, also sachlich, glaube ich, ist es sehr gut, was sie halt schreiben, ja. Und Divine Renovation auch super, die machen ja auch super Arbeit in diesem ganzen Bereich, finde ich. Ich glaube, wichtig ist, dass man schon ein bisschen eine Übersicht hat, über unterschiedliche Dinge, aber dann auch hinhört, was will Gott für uns, weil eben Copy-Paste wird nicht funktionieren. Ich glaube, man muss irgendwie herausfinden, was will der Herr für uns in unserem Kontext?

Ich höre raus, es ist sinnvoll, sich mit Literatur zu beschäftigen, aber dann eher auf den Heiligen Geist zu hören. Eins empfehle ich natürlich trotzdem gerne, unseren Lesern, nämlich tatsächlich dein Buch, Forming Apostels Transform the World. Gibt es leider in Deutschland gar nicht gut zu bekommen, aber ich habe mir ein paar Exemplare natürlich aus Österreich schicken lassen und vor allem für alle Hörer, es wird noch eins verlost, von dem her: Schaut na chher in die Shownotes rein, da bekommt ihr vielleicht auch eins frisch aus Österreich sozusagen geliefert. Ich finde es sehr lesenswert und empfehlenswert, von dem her nichts zum Kopieren, das stimmt, aber gute Anregungen.

Das ist auch die Idee, als ich das geschrieben habe und was ich halt immer empfehlen würde, ist, es geht nicht um Copy-Place, aber es geht sehr wohl um Prinzipien versuchen zu finden. Und ich glaube, es gibt sehr wohl auch Prinzipien, ich glaube, die wir hier, wie bei uns, sehr gut zu einem fruchtbareren Weg im Weingarten des Herrn geführt haben, die ich, glaube ich, auch in den Bergen südlich von Salzburg funktionieren würden. Aber natürlich, der Kontext ist ganz anderes. Und man muss halt überlegen, was heißen diese Prinzipien? Und ich glaube, so sollte man diese ganzen Bücher und Podcasts und so weiter auch anhören, mit diesem Blick, was sind da Prinzipien dahinter, die ich rauslesen kann, die mir helfen können?

Zum Schluss, ihr wollt ja als Resource Church anderen Leuten helfen, aber vielleicht, wie kann man euch helfen?

Wie kann man uns helfen … Wir sind nicht mehr zu helfen. Nein, nein, nein. Ja, also für uns beten einerseits, das meine ich jetzt nicht, jetzt einfach nur als irgendwie Floskel oder so. Ich glaube wirklich, das Gebet ist das Allerwichtigste. Beten auch, dass wir irgendwie die Spende finden, die wir brauchen für unser Haus. Es ist eine ganz große Herausforderung, ja, dass wir da halt vorankommen. Und wir suchen auch immer wieder gute Leute, die bereit sind. Zum Beispiel jetzt, wir haben wieder einen Job offen, Bewerbungen laufen für Bereiche, für Youth Pastor, also mit jungen Leuten zu arbeiten. Ja, schaut es mal gerne auch vorbei bei uns, wenn ihr Anfragen habt, hey, sucht da noch jemand. So kann man uns auch helfen.

Den Link zu eurer Spendenseite und zur Jobbeschreibung werde ich noch unten beifügen. Vielleicht fällt da was ab. Das wäre doch sehr schön. Ganz herzlichen Dank, lieber Pater George, für dieses erkenntnisreiche Gespräch. Es war mir wie immer eine sehr große Freude.

Danke dir. Es war für mich auch eine Freude.

Liebe Zuhörer, schön, dass ihr, schön, dass du heute wieder mit dabei warst. Danke fürs Zuhören und ich freue mich auf das nächste Mal. Bis dahin, schreib uns gerne dein Feedback, deine Fragen, deine Empfehlungen und Wünsche, einfach alles an podcast@gemeinde-pflanzen.net. Schau auch gerne auf unsere Internetseite gemeinde-pflanzen.net vorbei. Dort findest du auch die ganzen Links und die Infos auch zur heutigen Folge und natürlich auch die Infos zur Verlosung des Buches. Wenn es dir gefallen hat, empfehle uns gerne weiter. Für heute wäre alles Gute, sei gesegnet.